礼乐教化通行天下，使人修身养性，体悟天道，谦和有礼，威仪有序，这是我国古典“礼乐文化”的内涵和意义所在，也是圣人制礼作乐的本意。《礼记·乐记》中说：“乐者，天地之和也；礼者，天地之序也。和故百物皆化，序故群物皆别。”礼是天之经，地之义，是天地间最重要的秩序和仪则；乐是天地间的美妙声音，是道德的彰显，礼序乾坤，乐和天地，气魄何等宏大！所以，“大乐与天地同和，大礼与天地同节”。

当代中国礼乐文化的缺失与重建

清华大学历史系彭林教授专访录　新浪直播间　2016-10-10

　　主持人（梁枢）：各位网友大家下午好，我是本次访谈的特约主持人，《光明日报》国学版的梁枢，我们今天请到的是清华大学历史系教授，著名的礼学专家彭林教授。彭教授，欢迎您。
　　彭林：你好。
　　主持人：说到礼，实际上是行礼的礼。昨天正好是伟大的先哲孔子诞辰2557年，各地都在举行很多祭奠活动，这里头就涉及到今天的核心话题概念——礼。同时关于礼在今天社会的价值，也讨论了很长时间。我们注意到两个情况，一个是我们看到一个著名的人士，在一个媒体上发表一篇重要的文章，里头谈到，对今天祭天、祭神、举行大典这些他是持否定态度，认为是复古，这是一个情况，作为我们今天访谈的一个背景。
　　还有一个情况是有一家很著名的南方的一个报纸，在昨天大概是登了一篇文章，里头讲到中国一些游客在国外做了一些失礼的事情，引起了外国人的侧目，造成了一些负面的影响。
　　这两个事情作为我们今天谈话的一个特殊背景，就是从纪念孔子他老人家的祭礼，到中国游客在外国的失礼，请彭先生谈一谈礼在当下社会生活有什么作用。比如说我们先来关注孔子的祭典，昨天发生的事情，该不该祭，我们为什么要这么做，做这件事情有什么价值？请彭先生谈谈。
　　彭林：好的。我想这几年咱们大陆祭祀孔子越来越正规，而且规格也越来越高，我也注意到有人认为这是一种复古。我想我们评论一件事情，最好不要用古和今作为一个标准，古未必是坏的，在今天社会上很流行的未必就是对的，首先，我想不要以古今作为判断是非的一个标准。
　　其实，我们还应该说，现在这个社会上是不是已经是很可怕，都在复古了？其实大家起来朝四周一望就知道，最重要的问题是传统文化的流失，我们很少还能见到。我在《环球时报》上看到我们的一个中国建筑师到美国参观以后写了一篇感慨，他说到了美国以后觉得很恍惚，为什么恍惚？因为中国是一个五千年的文明古国，可是在中国你几乎很少能见到有古建筑，要有也是新建的仿古建筑。美国是一个只有几百年历史的国家，可是你到处都能见到古代的建筑。恍惚在什么地方呢？到底中国是一个文明古国还是美国是一个文明古国？
　　主持人：很有意思。
　　彭林：可见咱们现在没有出现一个复古的东西让大家觉得历史倒退，一百多年来我们一直对复古是批判的。
　　第三，祭孔子应该不应该？我想主要要看这个人值不值得纪念。你说他是古人，黄帝比他还要古，这几年政府有一个规定，要把祭祀黄帝作为一个国家大典，而且每次祭祀都要有政府和地方政府的主要负责人要出席。
　　黄帝尽管是一个很遥远的人物，可是对于历史的贡献很大，我们认为是中国的人文初祖，祭祀黄帝可以是我们的海内外的华人都有一种认同感，我想这个意义是积极的。孔子也是这样，孔子是我们中国传统文化的一个代表，从他开始，学术走向了民间，他是创办私学的第一人。
　　我们中国文化实际上是由周公和孔子奠定了这种底蕴，所以我们两千多年来称孔子是万世师表，国际上也认为他是一个世界级的文化名人，我们每年选择一天来纪念他，我觉得是天经地义的。
　　祭祀是我们中国人一种特殊的纪念形式，对黄帝、对孔子、对其他在历史上有贡献的人物，我们中国人文化的特点是用一种祭祀的方式。它这个形式实际上是唤起我们对孔子的敬意。我觉得祭奠孔子并没有什么不好，这种活动在日本、南韩每年都有，并没有说是可怕的事情。
　　主持人：反倒是在孔子自己的故乡听到这样的事情。
　　彭林：对。世界上没有一个民族说该不该诵读本民族的经典会成为一个疑问，该不该纪念自己历史上最伟大的文化名人，在我们的故乡就成为一个问题了。
　　主持人：您说得非常好。我在理解您的话，为什么要讲礼祭奠孔子？就是我们应该。为什么我们应该？一个他值得我们纪念，我们采取这种形式唤起活着的人对古代圣贤的一种尊敬之心，借用这个仪式来净化我们的心灵。好像是有一个典籍里有一句话。
彭林：“祭如在，祭神如神在”。
　　主持人：祭奠这个人，就好像这个人在场一样。起什么作用呢？就是要唤起我们对他们的尊重之心，继承那些好东西下来。是不是这样？
　　彭林：是的。
　　主持人：昨天我刚从衢州过来，南宋时期因为金兵南侵，孔府南迁，就在浙江衢州一带盖了一个新的，到现在是75代了。这几年衢州政府非常重视，每年都在祭奠这个活动。我们昨天请了几个学者在聊，说它更大的是一种符号的意义，说什么呢？从儒学思想来看，孔子的这个家族里头没有出什么大的思想家，但是衢州有这么个地方，大家都去就有一个符号的意义，包括祭奠黄帝这个也是。不要小看符号意义，如果有一个非常正常的，非常合乎过去规矩的这么一个礼，那么就能够唤起当代人，尽管横跨了几千年历史，也能唤起我们对古人的追思，寻根的文化认同感。
　　接下来，如果说刚才我们问的问题，是该不该讲礼的问题，具体到现在就是我们有一个如何讲理的问题？这个方面据我所知，您这几年做了很多努力，包括著书，包括到各地去做演讲，包括在各种场合用各种方式在呼吁各方面人士对这个问题的注意，请您在这方面给我们谈谈。
　　彭林：应该说礼仪是一个文明民族的标志，世界上只要是文明进化到一个相当的程度之后，它都有“礼”。我们中国在这方面我想是最突出的，因为我们中国被称为礼仪之邦。中国的礼仪从制度层面，从人的修养的层面，都有非常系统地、非常深刻的体系，只是近一百多年来，我们把民族被西方列强欺负都归罪于文化。其实最近我注意到有人发表文章，这个文化对于国家遭遇到这个危机不负责任，因为你像清朝落后挨打，原因是极其复杂，不能死死地就说成是文化，甚至尤其不应该。一百多年来，我们对这个“礼”进行全盘否定，否定到今天，不仅在我们生活里面已经找不到“礼”，甚至到现在我们连“礼”是什么都弄不清楚。
　　由于现在要办奥运会大家才知道，我们这个民族还是很需要“礼”，现在我们才回过头来要把它找回来。这个“礼”我想必要性不用说了，从大的方面来讲，现在我们建立和谐社会，难道能离开礼吗？大家知道《论语》里有一句话，“礼之用，和为贵”，一个社会里，同事之间，家庭里面，国跟国要达到高度的和谐，要通过“礼”这样的形式互相尊重，只有要通过这样的形式才会实现和谐。
　　小到我们一个人，一个人怎么样才能成为一个理性的人，能够理性地管理自己的情感，这要通过“礼”。所以在现代社会，“礼”这个东西我觉得它有许许多多是正面的东西，当然我不否认随着时代的变迁，它有一些今天不再实用的东西。在《礼记》里就强调，并不要求你拟古，“礼，时为大”，宋朝的礼和汉代的礼就有所不同，当然了我们到了今天，也可以按照时代的需要发展，但是你必须认识到这个精神是一贯的。
　　所以这方面，我们大家不要觉得一提到“礼”就认为是复古，这个事情实际上自古以来，就是在一种不断的发展当中。
　　主持人：也是在流动中，不变和变的统一。刚才从您说到的，我就想到，这个“礼”在大众生活里头，有一部分是处于日用而不知的情况，比如说每年清明节，都知道要祭奠先人，要去烧烧纸，到一定场合。但是有的事家长会跟孩子说，我们今天去干什么，有的可能就不怎么说。作为孩子，大人不说他也就不知道。到底是为什么要烧纸？为什么单单选择清明节这一天？我们是要干什么？死去的人我们为什么要纪念他？这个方面类似的情况还是有一些。
　　彭林：是的。您说的这个问题实际上是两个，“礼”有一个形式和内容。其实在《左传》上讲到，光光是形式只能是仪不能是礼，你这个仪式做得很好，但是你不一定体现了礼的精神。《左传》上讲鲁昭公到晋国访问，到达郊区之后步步如仪，很规矩，一步都没有做错，中规中矩的，结果晋国有些人很感慨，说鲁昭公很懂礼，但是晋国有一个大夫就讲，他哪里懂礼，他根本不懂礼，如果这个人懂礼，他应该把国家治理得很好，可是这个人就把国家弄得乱七八糟，把主要的兴趣集中在并不了解内涵的仪式上，他懂得是仪不是礼。可见古人对这个东西有很严格的区别。
　　我们清明扫墓同样存在这个问题，它由自古一代一代传下来的仪式做得很规矩，可是往往忽略了它的内涵，这个地方我想讲一个我在南韩看到的一个真实的场景。
　　主持人：在韩国？
　　彭林：这个有助于我们了解古代祭祀的争议。
　　主持人：它的这套东西，当初源于中国。
　　彭林：都是中国的。我有一个朋友，他们家里就是一直到今天按照《朱子家礼》生活的，大概在宋明的时候，《朱子家礼》传到朝鲜，被朝鲜社会广泛接受，直到今天按照《朱子家礼》生活的还是很多，《朱子家礼》主要是冠、婚、丧、祭。
　　我们往往就是认为，人死了以后就是为什么还要祭祀？这个东西觉得不可理解，甚至觉得是封建迷信。这个体现了我们儒家的一个基本精神，就是对待父母，要侍死如侍生。什么意思呢？活着的时候要孝敬他，他死了以后要永远地记住他。永远记住他不能是一句空话，怎么办呢？每年过年过节的时候，家里要用一种方式纪念他、思念他，这个就是祭祀。我在他家里看到的，就是在中秋节祭祀的时候，全家人都跪着，好像他家的祖先还活着，还在那里吃饭。吃饭要花多少时间，他们就在那里伺候多少时间，一个小时。
　　所以这就叫“慎终追远，明德归后”，死了以后这么对待他，活着的时候更不用说的。通过这样一种方式，实际上是教育子孙，我们的父祖无论活着还是过世了我们要记住他，通过这种形式，每年都要想到他。
　　主持人：除了刚才说的还有没有别的？
　　彭林：还有，我在这个朋友家里，晚上看到，完全是我们明代传过去的礼仪，半夜一点钟祭祀。我当时考察，带了一个摄像机去，这个祭祀我都拍下来了。他摆上贡品，其实他知道不可能吃上一口，但是他是表达心意，心意要到，一个家庭三代人全部跪在下面。那天我去，他是祭祀一个爷爷，下面跪在那里的人，有的是跟爷爷一起生活过几十年的，有的很小的时候对爷爷有个印象，也有的从来没见过爷爷。
　　这个祭祀有个祭文，这个祭文就是现写的，这个祭文不是说一些非常虚、非常空的话，而是把一个爷爷的生平，活生生的都写下来了。这个祭文我看一下，他告诉下面的晚辈，我们这个爷爷叫什么名字，什么地方人，他的生平，他对待家庭、对待孩子、对待邻居、对待事业有哪些值得我们记住的、感人的地方。
　　主持人：所谓英雄事迹。
　　彭林：英雄事迹。因为我们的父亲、爷爷尽管不是英雄人物，很平凡的人，身上都有一些值得我们继承和发扬的宝贵的地方，闪光的地方。我当时看到这个祭文在念的时候，念到那些非常感人的事情的时候，下面都有人痛哭失声，归结到最后，就是说我们不能给爷爷抹黑，我们要把爷爷好的东西继承下来，为我们这个家族，为这个社会做出贡献。
　　所以我觉得这种祭祀实际上是儒家把它作为一种教育的形式，而且渗透到每一个家庭的。我觉得如果我们在这个意义上，我们来理解祭祀，就不会把它看作是封建迷信。
　　主持人：按照这个思路，咱们再设想今天的情况。刚才您提到许多古人的例子，可见那个时候就有内容和形式一个统一的问题。
　　彭林：对对。
　　主持人：到今天这个问题恐怕更严重，形式和内容相脱节的情况。
　　彭林：对。
　　主持人：日用而不知的情况，现在就让他知，给他讲，让他知道。我想还有一种情况就是，即便是形式，作为礼的形式，因为我们传统文化断了一百年了，就形式而言好像也还存在残缺不全的问题。
　　我注意您写的一个《礼乐人生》的一本书，里面讲到祭祀黄帝大礼上的一些问题，请您谈一谈。
　　彭林：其实祭祀我觉得这是对祭祀对象的一种追思，是对他的一种功德的一种要学习，要引起这样一个东西，所以这个东西就是说心祭很重要。古人祭祀的时候要沐浴斋戒，在祭祀的前一天，要经常想，比方说祭祀父母，你要经常想父母的音容笑貌，父亲以前对自己的教导，祭祀的时候好比就在那里，要那样一种恭敬。现在我们往往这个形式上，我们都做得不好，而且连这个东西也没有了。您刚才提到祭祀黄帝，祭祀黄帝第一届把它作为国家大典祭祀的时候，我在电视里全文看了录像的情况，第二年我接到邀请到那个地方在现场看了整个的过程。
　　我感到这个里面有两个问题，一个就是这个祭祀在自古以来就是一个庄严肃穆的一个事情，尤其是像祭祀黄帝这样的，我们华人的一个祖先，让人感到庄严肃穆不足，商业气息有余。实际上这是我们现在全国一个通病，文化搭台，招商引资，真正想到黄帝什么，弘扬什么？这个让人感觉非常不足。
另外整个仪式让人感到不像。因为黄帝是我们所有海内外所有华人的共同祖先，我们称自己是炎黄子孙。这个祭祀让大家认可，如何改，改得要有道理，要合理，这都可以，就怕弄得让人一看，跟传统相差很大，甚至一些基本的东西都没有了。以前我们祭祀是要摆一些贡品的，九鼎八簋，里面都是空的，没有东西，在念祭文的时候，完全是仿照古代格式念的，四个字一句，念到最后有一句话叫上飨，意思是请你用吧，我把祭文念完了，请你吃吧。
　　这个东西我想会让海内外的方家失笑。所以这些方面要不就不做，要不你就索性搞成现代的，座谈会、追思会，也罢了，但是你一定要说中国几千年的祭祀传统，你要传承，就要做得比较像。
　　主持人：既然祭奠的是古人，应该不是越新越好。
　　彭林：因为你祭的是五千年前的人物，祭祀他的形式。
　　主持人：要相称。
　　彭林：要相称，而且九泉有知他觉得这个是能接受的。
　　主持人：好像您还提到一个背对着，这是一个大不敬。
　　彭林：因为我们在中国古代礼仪里面，不要说对于黄帝、孔子这样的人，说话不能背对着，一定要面对面，大会的主持人背对着，大概是领导的原因，平常要对下来做报告，依然把脸朝着下面，他自己把背朝着黄帝，这个是让人失笑的。
　　主持人：刚才讲到形式和内容脱节，讲到了一个问题，另外又讲到了现在因为传统文化断了很多年，就形式本身有发生了残缺、断缺的问题，这种情况下，今天要发扬礼文化，要建设礼文化，需要做的工作很多。
　　彭林：对。
　　主持人：怎么来做？马上要开奥运会了，又提出搞人文奥运，人文是中国的人文，要给世界传达一种中国的人文精神。
　　彭林：对。
　　主持人：我们应该做些什么？您这方面有什么考虑？请谈谈。
　　彭林：我觉得实际上我们国家把人文奥运作为2008年奥运会的目标这一这是非常对的，但是现在你看两年以来，口号提出来，这个社会面貌没有多大改变，这是让人非常着急的事情，因为还剩一年多的。我觉得这个问题，出在什么地方呢？一个就说个礼仪教育没进主流，什么意思呢？在我们现在大学、中学、小学的课本里面，没有礼仪教育的内容。
　　主持人：没有进课本，没有进课堂。
　　彭林：对，因为一百多年来我们都批判这个东西，尤其文革，这样一来我们社会上最少有两代人对这些东西是一无所知的。我是碰到一些家长，一些很年轻的，他也觉得这个孩子不仅要知书而且要达礼，可是这个达礼到什么地方学？没有，礼仪教育的ABC到哪里学？很多人富了做老板了，也想学，没地方学。一方面我们呼吁，一方面面貌改变不了，小学、中学、大学课本都没有。
　　这两年我尝试在清华大学开一门课《中国古代礼仪文明》，很多同学听完之后跟我讲，这个课应该成为一个必修课，我们作为一个现代人，并不是在物质上的，不是我们会用电脑上就叫现代人，还有我们的文明程度也要现代，这个方面我们中国古代提供的资源是非常丰富的，可惜没有进入教材，所以推行不了，很慢。
　　另外一个我觉得现在这个社会的一些公众人物，在这个方面应该要敢于为天下先，率先垂范。我觉得去年我们纪念反法西斯战争胜利60周年，有一个场面我看了很感动，八一建军节的那一天大概，胡锦涛总书记在山西发表电视讲话。画面上我看到，在他的左侧右侧都分别坐了一排戴了勋章的老八路，胡锦涛总书记发表讲话的时候先站出来，分别向他们深深鞠躬，向他们表示敬意，然后向电视机前的观众深深鞠躬表示敬意。
　　另外我想我们那年抗击非典取得胜利之后。
　　主持人：03年。
　　彭林：吴仪曾经到世界卫生组织讲话，讲话之前她是在会场上深深地鞠了三个躬，感谢全世界对我们中国人民抗击非典的宝贵支持，她是用我们中国传统的方式鞠躬的，赢得了所有与会代表热烈的掌声。
　　我觉得礼仪里面一个最基本的是鞠躬，我们实际上古代讲鞠躬尽瘁，俯首甘为孺子牛，俯首也就是鞠躬，可是我们现在社会，从一个最大的层面来讲，没有人这样做。你都不愿意鞠躬了，你怎么尽瘁啊，你在人民大众面前不肯俯首，你怎么为人民大众？
　　所以我看了像韩国这样一些国家，受儒家文化浸润非常深的一些地区，公众人物都鞠躬的，电视节目开播的，他都是要谢谢收看，大家晚上好，他也鞠躬的。
　　主持人：您说的是电视？主持人？
　　彭林：电视节目的主持人，现在你看香港的一些比较有文化自尊的一些公众人物、像成龙、刘德华穿民族服装，在公众场合都是行中华礼仪，他们也是想要带动整个社会，我现在觉得非常不理解的就是我们中国这样一个礼仪之邦，在像中央电视台这么有影响的节目主持人，他们没有这个意识，我想他们如果带一个头，在每次节目开始之前，能够给大家俯首一下，甘为孺子牛，要有一种非常恭敬的姿态，我想如果他们能这样做，能跟着胡锦涛这种做法，对不对？
　　我想这对于全国所有的电视台很快会产生影响，而且能够影响我们社会的青少年，孩子，每天打开电视他就知道，这就是礼仪。由他们来推动，我觉得大概比我们这些人影响力要大，要快。
　　我们只能面对一个教室的学生，一个教室的听众。我们影响力很小。
　　主持人：现在是新浪网，中国最大的门户网站，影响会很大，您提了一个很好的建议，建议中央电视台还有各地的，给大家做一个好榜样，当然这里面事先说明的不是说这些主持人心里头没有观众，而是我们在强调“礼”，让他把这种对观众的尊重表现出来，您刚才强调的礼仪，很重要的是鞠躬，一种行为要表现出来，你心里想，大家不知道，你要让大家知道，你想的是什么。
　　彭林：内外一致。
　　主持人：内外一致，内容和形式统一起来。
　　彭林：对。我尊重观众，我尊重社会，我尊重海内外的观众，你要有一个这样的理念，这个理念在你内心形成了，“礼”就会发自于外，很自然地就流露出来，全国的这么多观众对我的这个电视台要这么厚爱，我要用肢体语言要表现出来。比方说在国旗面前一定要立正，为什么不能松松垮垮地站住，这是我内心对国家的崇敬，我要通过形体表示出来。
　　主持人：我注意到运动员比起常人要散漫一些，但是走向领奖台的时候都很庄重。
　　彭林：对，我觉得我最感动的，有一次是什么比赛我忘记了，王涛他们几个人上去领奖的时候，奏中华人民共和国国歌，这时候四个小伙子都是把手摆在胸这个地方，他跟其他运动员都不同，他这样一个形体动作，让我们感到祖国在他心中，其他人我们也不能说祖国不在他心中，但是他这样的，他把那种东西表达出来了，而且让电视机前面的全体国民、全世界的人民读都读懂了。
　　主持人：还是要善于表达，特别是公众人物，要善于表达，因为公众人物一方面你是要求自己，另一方面你有一个示范作用。
　　彭林：公众人物应该注意你的一举一动都表现你的文化底蕴、你的文化认同，包括你的服装、语言、肢体要给全国人民做一个榜样。08年奥运会来了，拜托了我们中央电视台的节目主持人能不能推动一下这个事情。
　　主持人：您提了一个非常好的建议。
　　彭林：我们现在一到过年这个意识特别强烈，都穿民族服装，中国的大红灯笼，一切都是中国的，但是也有个别，穿的衣服像马戏团似的，就不太适合。
　　主持人：还是要讲究统一。
　　彭林：对，我觉得成龙跟刘德华在这方面做的很值得我们学习。
　　主持人：近一两年各地读经，小孩读经，你觉得跟礼仪建设，“礼”文化建设，您怎么看这个关系？
　　彭林：我觉得我们一百多年来反传统，反得很厉害、很彻底，那么这个让人很忧虑，为什么呢？世界上四大文明古国，其他一个个都中断了，只有我们中国五千年一直没有中断，可是你要这么反下去，我们的文化也是要中断。现在读经运动，实际上把文化传承接续起来了，我觉得这是一个可喜的现象，但是仅仅读经还是不够。这个肯定首先很必要，但是还不够，因为我们儒家文化跟西方文化不同，西方文化是宗教文化，人的灵魂由上帝管，什么事情都要到上帝那儿祷告，中国人的文化核心是自己管，一个要读书，一个要在行为上要有规范。
　　主持人：要管自己。
　　彭林：学会要管理自己情感，管理自己的言谈举止，这样你这个人才是理性的人，读经是书本上学习，在行为上，行为从来是两种，一种是书本上的学习，一种是行为上学习，我们从《礼记》上可以看到，自古以来我们非常重视这两个东西。所以最近我到台湾开会发表过一篇文章，叫做始乎诵经，终乎读礼。经，这是一个行为规范，这个东西不要等他长大了再去教，不要等读了大学了、工作了再教礼仪的ABC。孔子他们都是很注意这个东西，孩子从小要教会他行为规范。
　　主持人：就说读经和懂礼，知书和达礼到同时进行，结合起来，否则就是没到底。
　　彭林：这个就是两张皮了，嘴上夸夸其谈，但是行为上还是一切照旧，这样诵经没有什么意义，礼仪是把儒家的思想条例化的。
　　主持人：现在好多读经的常常是一种做秀，我记得有报道一个可以倒背如流的小孩，然后小孩背挺得挺熟，但是行为上没有改变，具体实践中应该怎么做？
　　彭林：我觉得现在所谓的读经的应该和学礼配合起来。我想这个小孩知书达理了，他的行为就会非常中规中矩，如果所有的小孩都这样，我们一代人的精神风范就改变了，如果一年一年持续做，社会的和谐才不是一句空话，人自身的和谐、人际的和谐，离开了“礼”我觉得基本上就是空话。
　　主持人：而且这个东西应该是由内及外，由近及远。
　　彭林：内外兼修。
　　主持人：刚才访谈谈到的，部分游客在国外失礼，如果他在家里是很讲礼的，在社会上、到单位也肯定是很讲礼的，那就更不用说他出国旅游，他也会很注重自己的行为、言谈举止，他也会很注意，中国人是讲究这个东西的。
　　彭林：是的，礼仪之邦。
　　主持人：也就是说之所以在旅游的时候出现了问题，追根到第是在教育上有缺失。
　　彭林：在家庭、社会、学校没有给他应知应会的东西。
　　主持人：所以礼建设是任重道远。非常感谢彭教授来新浪网做客，代表网友再次感谢您。今天的访谈就到这里，谢谢大家。
　　彭林：谢谢。